المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : القراءة بمضمن الطيبة مباشرة دون المرور بالشاطبية هل أجازه أهل القراءات؟



طه الفهد
10-09-2008, 02:09 AM
و هل جرى العمل على ذلك قديما _ أعنى فى عهد ابن الجزرى منذ أن نظمها _ ثم توقف ؟ أم لا زال العمل عليه عند بعض المقرئين ؟ أم لم يُعمل بذلك نهائيا ؟
و هل عبارة ابن الجزرى فى التحبير التى سأذكرها إن شاء الله تدل على أنه أقرأ بعض الطلاب بمضمن الطيبة دون أن يقرؤوا قبلها بمضمن الشاطبية ؟
قال ابن الجزرى رحمه الله :
تحبير التيسير في القراءات العشر - (ج 1 / ص 93)
وإني لما نظمت طيبة النشر نظما رجوت به أن تكون ذخري عند الله في الحشر ، واختص بها قوم [ عن ] حفاظ حرز الأماني وتقدموا عليهم [ بما حوت ] من جمع
الطرق واختصار اللفظ وكثرة المعاني رأيت أن أتحف حفاظ الشاطبية بتعريف قراءات
العشرة وأجعلها في متن الحرز منظومة مختصرة فجاءت في أسلوب من اللطف
عجيب ونوع من الإعجاز والإيجاز غريب انتهى.

و معلوم أن التدرج أنفع لكن البحث هنا فى هذا الموضوع هل جرى بذلك العمل عند المقرئين قديما أو حديثا أم لا ؟
نرجو من أهل الاختصاص إفادتنا بذلك و المشاركة فى الموضوع ..
و السلام عليكم .

الجكني
10-09-2008, 10:44 PM
الذي جرى عليه العمل حتى بعد وجود " الطيبة " وإلى يومنا هذا هو التدرج والإبتداء بالشاطبية ثم الدرة ثم الطيبة ، وهو المنصوص عليه عند أهل القراءات . والله أعلم .

طه الفهد
10-10-2008, 02:34 AM
بارك الله فيكم شيخنا الكريم و نفع بكم ..
و النص المنقول من التحبير ألا يدل على ذلك ..

الجكني
10-10-2008, 03:58 AM
كلام الإمام فهمت منه الإخبار عن قوم اكتفوا بالطيبة ، ولم أفهم منه الدلالة على أن ذلك أصبح معهوداً عند القراء ، والواقع أيضاً يشهد بأن العمل على غيره والله أعلم .

طه الفهد
10-10-2008, 09:40 PM
بارك الله فيكم و نفع بكم
لعل سائلا يسأل : إذاً لماذا نظم ابن الجزرى الطيبة و لم يكتفى مثلا بأن ينظم القراءات الثلاث المتممة و ما زاده النشر على التيسير و الشاطبية إذا لم يَجُز للطالب أن يقرأ بمضمن الطيبة مباشرة ؟

الجكني
10-10-2008, 10:21 PM
أولاً : لم أر أحداً من العلماء يقول بعدم جواز القراءة بمضمن الطيبة مباشرة ، فهذا لم يقل به أحد حسب علمي القاصر ، وفرق بين القول بعدم الجواز وبين عدم العمل بذلك ، فعدم العمل عندهم ليس بسبب عدم الجواز أصلاً .
والإمام نظم الطيبة لتسهيل النشر ، فهي في الأصل نظم لكتاب النشر ماعدا كلمات مخصوصة معدودة أخرجها الشيخ من الطيبة ولم يعتمدها .
والله أعلم

طه الفهد
10-10-2008, 11:15 PM
بارك الله فيكم و عذرا على كثرة الأسئلة شيخنا الكريم لكن علم الله ما نسأل إلا لنستفيد
إذا على قولكم حفظكم الله بأن عدم العمل لا يقتضى عدم الجواز إذا أقرأ أحد المقرئين أحد الطلبة بمضمن الطيبة مباشرة ينبغى أن لا ينكر عليه

الجكني
10-10-2008, 11:55 PM
عفواً أخي الكريم :
لا عليك ، بل خذ راحتك في الأسئلة فالعلم لا يثبت إلا بالمدارسة .
وجواباً على سؤالك أقول والعلم عندالله تعالى :
الرأي عندي أنه " لا ينكر " عليه طالما أنه سيقرأ بما في الكتب الثلاثة ؛ أعني الشاطبية والدرة والطيبة ، وإن كان هناك إنكار فهو من حيث كونه خرج عما اعتمده أهل الإقراء والتخصص من أخذ هذا العلم بالتدرج المعهود .

طه الفهد
10-12-2008, 01:10 AM
جزيتم خيرا شيخنا الكريم و لطالما تكررت هذه الأسئلة عندى و طرحتها على عدد من المشايخ عن طريق النت فبعضهم قال ينبغى الالتزام بما درج عليه أهل الفن من القراءة أولا بالشاطبية و الدرة ثم الانتقال الى الطيبة و بعضهم لم يجب أصلا !!
و لو قرأ الطالب بمضمن الطيبة مباشرة لاختصر على نفسه الكثير من الوقت ..
و جواب فضيلتكم شفى و كفى ..
و لكن لا أدرى من سيكون أول من يفعل هذا ؟ لعله ... .... ....
السلام عليكم

أم معتاد
10-14-2008, 09:33 PM
جزاكم الله شيخنا الفاضل ونفع بكم وبارك الله في علمكم

ارتقاء
09-19-2010, 08:00 AM
وهل اذا قرأ أحد العشرة من طريق طيبة النشر يصح أن يقال قرأ العشرة الصغرى والكبرى على اعتبار ان طيبة النشر متضمنة للشاطبية؟؟؟

أبوبكر الذيب
09-19-2010, 08:26 AM
وهل اذا قرأ أحد العشرة من طريق طيبة النشر يصح أن يقال قرأ العشرة الصغرى والكبرى على اعتبار ان طيبة النشر متضمنة للشاطبية؟؟؟

سؤال وجيه جدا ..

الجكني
09-19-2010, 09:42 PM
لا، لا يصح .

ارتقاء
09-19-2010, 09:52 PM
ممكن شيخنا توضيح السبب

الجكني
09-19-2010, 10:59 PM
السبب " فزورة " فحاولي حلها ولو بمساعدة الآخرين .
المدة المعطاة هي : أسبوع كامل .

المقرئ الموصلي
09-19-2010, 10:59 PM
ممكن شيخنا توضيح السبب


سأتجاوز حدودي بعد إذنِ شيخنا وإجيبُ حسب علمي القاصر ولكم أن تصححوا لي فأنا ما زلتُ طويلب علم مبتدئ..
السبب لأنه لم ينفرد بالصغرى بل بالزيادة عليها والزيادة كالنقصان...

ومما يؤيد ما ذهبتُ إليه هو :
عندما ينتهي أحدنا من العشر الصغرى هل يقرأ ما زاد عليها ويُصبح مجازاً بالكبرى أم يستأنف من جديد؟؟؟
بالتأكيد يستأنف من جديد...
فإذا كان عدم الاعتداد بالكبرى بقراءة الزيادات عليها فمن باب أولى أن لا يعتبر قارئ الكبرى قارئاً للصغرى...

وأكرر اعتذاري
فالذي دفعني للجواب فضول العلم

محمد سليمان
09-20-2010, 12:55 AM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،
لا يعتبر من قرأ الكبرى من الطيبة قد قرأ العشر الصغرى لما يلي:

من المعروف عند أهل القراءات أن الدرة زادت على الطيبة أربعة أوجه لابن وردان، (وكلها انفرادات انفرد بها الشطوي عن ابن هارون عن الفضل بن شاذان عن ابن وردان عن يعقوب)

وهي:
الأول: (والذي خبث لا يُخْرِجُ إلا نَكَدا) بسورة الأعراف.
قال ابن الجزري في الدرة : ولا يخرج اضمم واكسر الخلف بجلا
الثاني والثالث: (أجعلتم سقاة الحاج وعمرة المسجد الحرام) بسورة التوبة.
قال ابن الجزري : وقل عمره معها سقاة الخلاف بن .
الرابع: (فَتُغَرِّقكم بما كفرتم) بسورة الإسراء.
قال ابن الجزري : ونغرق يمٌ انث اتل طما وشد * د الخلف بن
قال بعضهم:
(يخرج) مع (سقاة) أيضاً (عمره) *** والثقل في (تغرق) أتت مشتهره



للأمانة العلمية فقد نقلتها من كتاب للشيخ محمد الوكيل (الفوائد والتحريرات على متن الدرة المضية).

وأسأل الله أن يوفقنا لما يحبه ويرضاه .

أبو تميم
09-21-2010, 11:38 AM
وهل اذا قرأ أحد العشرة من طريق طيبة النشر يصح أن يقال قرأ العشرة الصغرى والكبرى على اعتبار ان طيبة النشر متضمنة للشاطبية؟؟؟


ينبغي أن يبين بأنه قرأ العشر الصغرى ضمن قراءة العشر الكبرى حتى لا يُوهم بأنه قرأ ختمتين إحداهما بالعشر الصغرى والأخرى بالعشر الكبرى، وبعض شيوخ القراءات قديمًا وحديثًا إذا عرض عليه الطالب القراءات العشر الكبرى وتأكد من حفظه للشاطبية والدرة أيضًا أعطاه إجازة في العشر الكبرى وأخرى في العشر الصغرى, وبالنسبة للكلمات المعدودة التي في الدرة وليست في الطيبة فيمكن أن يقرأها الطالب على الشيخ في دقائق معدودة، وطبعًا في كل ما ذكرته يشترط أن يكون الشيخ قارئًا للعشر الصغرى أيضًا.

والله تعالى أعلم.

الجكني
09-21-2010, 01:05 PM
وبالنسبة للكلمات المعدودة التي في الدرة وليست في الطيبة فيمكن أن يقرأها الطالب على الشيخ في دقائق معدودة

إذا حدث هذا فلا يصح عليه القول بأنه أخذ عليه العشر الصغرى " قراءة وعرضاً " ، بل تكون روايته للصغرى هي ما يسمّى ب " أخذ الحروف " .

ارتقاء
09-21-2010, 01:57 PM
وانا اقصد من السؤال القراءة المعتبرة قراءة
اي
لا اقصد القراءة بالتجزئة ولا بالحروف
يعني
هل يصح ان يقال ختم القراءات الصغرى والكبرى
ولا اريد قراءة كلمات الخلاف في دقائق
اوضح (واعلم انه لمشايخنا واضح لكن التوضيح لمن يمر)
لو قرأتُ قالون من طريق طيبة النشر هل اكون قرأتها من الشاطبية؟؟؟؟ في نفس الختمة
على اعتبار ان الشاطبية احد طرق طيبة النشر؟؟؟؟

أبو تميم
09-21-2010, 08:57 PM
إذا حدث هذا فلا يصح عليه القول بأنه أخذ عليه العشر الصغرى " قراءة وعرضاً " ، بل تكون روايته للصغرى هي ما يسمّى ب " أخذ الحروف " .

شكرًا شيخنا الفاضل على تعليقكم، ولعله لم يتضح لكم ما قصدته، فأنا أريد أنه يقرأ ختمة كاملة بالقراءات العشر الكبرى فستكون العشر الصغرى داخلة ضمنًا ما عدا الكلمات المعدودة التي في الدرة فيقرأها عندئذٍ لتكتمل العشر الصغرى قراءةً وعرضًأ لا ب"أخذ الحروف"، وأنا أخذت مع إخواني الفضلاء الذين أكرمني الله بأن قرأوا علي العشر الكبرى بطريقة رأيت أنها جيدة، وهي أنهم إذا وصلوا إلى الكلمات التي فيها قراءات في الدرة وليست في الطيبة أطلب منهم قراءتها مع تنبيههم أنها من الدرة فقط، حتى تدخل العشر الصغرى كاملةً ضمن العشر الكبرى بعد تأكدي من حقظهم للشاطبية والدرة ودراستهم لها سابقَا، والله الهادي إلى سواء السبيل.

أبو تميم
09-21-2010, 09:01 PM
وانا اقصد من السؤال القراءة المعتبرة قراءة
اي
لا اقصد القراءة بالتجزئة ولا بالحروف
يعني
هل يصح ان يقال ختم القراءات الصغرى والكبرى
ولا اريد قراءة كلمات الخلاف في دقائق
اوضح (واعلم انه لمشايخنا واضح لكن التوضيح لمن يمر)
لو قرأتُ قالون من طريق طيبة النشر هل اكون قرأتها من الشاطبية؟؟؟؟ في نفس الختمة
على اعتبار ان الشاطبية احد طرق طيبة النشر؟؟؟؟

نعم تعتبر قراءة لها من طريق الشاطبية ضمن طرق أخرى، والله أعلم.

ارتقاء
09-21-2010, 09:15 PM
شكرًا شيخنا الفاضل على تعليقكم، ولعله لم يتضح لكم ما قصدته، فأنا أريد أنه يقرأ ختمة كاملة بالقراءات العشر الكبرى فستكون العشر الصغرى داخلة ضمنًا ما عدا الكلمات المعدودة التي في الدرة فيقرأها عندئذٍ لتكتمل العشر الصغرى قراءةً وعرضًأ لا ب"أخذ الحروف"، وأنا أخذت مع إخواني الفضلاء الذين أكرمني الله بأن قرأوا علي العشر الكبرى بطريقة رأيت أنها جيدة، وهي أنهم إذا وصلوا إلى الكلمات التي فيها قراءات في الدرة وليست في الطيبة أطلب منهم قراءتها مع تنبيههم أنها من الدرة فقط، حتى تدخل العشر الصغرى كاملةً ضمن العشر الكبرى بعد تأكدي من حقظهم للشاطبية والدرة ودراستهم لها سابقَا، والله الهادي إلى سواء السبيل.

حسب هذه الطريقة شيخنا
هل يجوز العكس؟؟؟؟
يعني ان تقرأ ارواية من طريق الشاطبية فاذا وصلت الى موضع الزيادات قرأتها هنا هل تصبح ختمت من الطريقين
الطيبة والشاطبية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ارتقاء
09-21-2010, 09:20 PM
نعم تعتبر قراءة لها من طريق الشاطبية ضمن طرق أخرى، والله أعلم.

ولو كان يصح ان يقال ختم العشر الصغرى والكبرى اذا ما قرأ من الطيبة
لماذا اذا نقرأ اولا من الشاطبية ثم نعود الى ختم الروايات مرة اخرى من الطيبة
فان كان تجزيء على حد رأيكم
فانه يجوز القراءة من الشاطبية ثم عند الزيادات نقرأ الزيادات أو العكس نقررررررأ من الطيبة ونكون ضمنا قرأنا من الشاطبية لأنها متضمنة في الطيبة
هل هذا صحيح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولو كان صحيحا لم لم نجد أهل الاداء أقرؤوا به؟؟
وإن بدأ يشيع الان!!!!!!!!!!!

أبو تميم
09-22-2010, 09:36 PM
حسب هذه الطريقة شيخنا
هل يجوز العكس؟؟؟؟
يعني ان تقرأ ارواية من طريق الشاطبية فاذا وصلت الى موضع الزيادات قرأتها هنا هل تصبح ختمت من الطريقين
الطيبة والشاطبية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذه الكيفية معناها أنه يقرأ ختمة من طريق الطيبة والشاطبية داخلة ضمنًا فيها لا العكس؛ لأنه ما دام وهو يعطف الزيادات التي في الطيبة فإنه في الحقيقة يقرأها من طريق الطيبة؛ لأن طرقها أوسع، والشاطبية هي إحدى طرقها، والله أعلم.

أبو تميم
09-22-2010, 09:41 PM
ولو كان يصح ان يقال ختم العشر الصغرى والكبرى اذا ما قرأ من الطيبة
لماذا اذا نقرأ اولا من الشاطبية ثم نعود الى ختم الروايات مرة اخرى من الطيبة
فان كان تجزيء على حد رأيكم
فانه يجوز القراءة من الشاطبية ثم عند الزيادات نقرأ الزيادات أو العكس نقررررررأ من الطيبة ونكون ضمنا قرأنا من الشاطبية لأنها متضمنة في الطيبة
هل هذا صحيح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولو كان صحيحا لم لم نجد أهل الاداء أقرؤوا به؟؟
وإن بدأ يشيع الان!!!!!!!!!!!

يصح أن يقال ختم العشر الصغرى ضمن قراءته للكبرى، لا ختم الصغرى والكبرى حتى لا يُظن أنه قرأ ختمتين: إحداهما بالصغرى, والثانية بالكبرى، والواقع غير ذلك، وشيخنا المحقق المتقن د. أيمن سويد حفظه الله ورعاه في كتابه الماتع "السلاسل الذهبية" ذكر كثيراً من الشيوخ تلقوا القراءات العشر الصغرى ضمن العشر الكبرى .
أما لماذا نقرأ الشاطبية أولاً ثم نقرأ مرةً أخرى من الطيبة؛ فلأن هذا الذي جرى عليه العمل عند العلماء، لا لأنه لا يصح أن يقرأ الكبرى دون الصغرى ولكن لما في ذلك من الصعوبة، لا سيما وإن طرق الطيبة واسعة وهي ضعف ضعف ما في الشاطبية والدرة ما عدا المواضع التي في الدرة وليست في الطيبة؛ إذ أن في العشر الصغرى عن كل راوٍ طريق واحدة فهي عشرون طريقاً للعشرين الراوي بينما في الطيبة عن كل راوٍ أربع طرق، فيكون المجموع ثمانين طريقاً للرواة العشرين، وتتفرع إلى نحو ألف طريق، فالطالب المبتدئ سيصطدم بصعوبة كبيرة؛ لذلك جرى العمل على أخذ العشر الصغرى أولاً ويتعرف بذلك على تطبيق القراءات وجمعها، فإن رغب بعد ذلك في إتمام الطيبة أتمها وإلا اكتفى بالصغرى وهو خير كثير، والملاحظ كذلك في كثير من العلوم الشرعية الأخرى أن علماء كل علم منها يعتمدون للمتعلم سلَّماً معيناً ليبدأ بالمختصرات وينتهي بالمطولات.
أما أنه يقرأ القراءات العشر الصغرى ثم بعد ذلك يقرأ الزيادات فقط، فالذي يغلب على ظني أني اطلعت على منظومة لأحد الأئمة ممن جاء بعد ابن الجزري نظم فيها ما زادته الطيبة على الشاطبية في منظومة أقل أبياتًا من الطيبة، ولكن لا نعرف أحدًا من المشايخ يأخذ بذلك، ولعل السبب أن الزيادات هي أكثر من الصغرى بكثير؛ لذلك المعمول به بعد قراءة العشر الصغرى قراءة العشر الكبرى كاملة لا الاقتصار على الزيادات لكثرتها، فهذا الذي يظهر لي، والله أعلم وأحكم، وإن كان في كلامي مجانبة للصواب فالمأمول من مشايخنا الأكارم التعليق والتعقيب.

محمد سليمان
10-03-2010, 09:04 PM
أعتذر بداية عما سأقول ولكن هو رأي :)

فسواء صحت القراءة بمضمن الطيبة دون المرور بالشاطبية والدرة أم لم تصح فإن بعض القراء هذه الأيام يحتاجون إلى عصا حتى يستفيقوا من غفلتهم ورحم الله قدامى القراء كأمثال ابن الجزري والمتولي والأزميري والضباع وغيرهم الكثيرون الذين نقلوا هذا العلم غضا ووالله إني حين أقرأ في كتبهم وما خطت أيديهم لأستحيي أن أسمي نفسي قارئا أو طالب علم ويصيبني الاحباط فأين الهمة رحمكم الله ووالله إني ليحزنني المسابقة للإجازات دونما ضبط لا للقراءة ولا للأداء ولا للطرق اللهم إن بعضهم ناقل دون أن يعقل ما ينقل ويقرأ بما قرأ وهو لا يدري وبعض الناس لاهم له إلا تحصيل الاجازات ويستعجلون في ذلك ويتقاعسون عن حفظ المتون والتحريرات وقراءة الشروح وغيرها ولئن شاء الله لنا أن نصل لمرتبة طالب علم متفقه في القراءات لأشترطن على الطلاب حفظ جميع ما ألف في القراءات نظما ونثرا :d

الجكني
10-03-2010, 10:02 PM
ولئن شاء الله لنا أن نصل لمرتبة طالب علم متفقه في القراءات لأشترطن على الطلاب حفظ جميع ما ألف في القراءات نظما ونثرا

ومن سيكون سلفك في هذا يا أخي الكريم !!
ليس إلى هذه الدرجة فتزهد الطلاب في القراءات .

محمد سليمان
10-03-2010, 10:09 PM
شيخي الكريم ،
إنما هو نوع من المبالغة :)

حُلى الجنة
08-22-2013, 10:02 PM
وفي ذات الموضوع تقريبا
هل لمن قرأ رواية من الطيبة ان يقريء بها من الشاطبية بحجة انها متضمة لما قرأ
مثال
لو قرأ احدهم ابن كثير بتمامه من طريق طيبة النشر وجاءه طالبه ليقرأ ابن كثير من طريق الشاطبية فهل يحق له ان يقرئه من الشاطبية وهو لم يختمها من الشاطبية؟؟؟؟
الموضوع ثري

سنابل القمح
08-28-2013, 02:17 PM
جزاكم الله خيرا
نحب مناقشتاكم لانها تفتح لنا أبواب الفهم
نتابع معكم

عابر سبيل
10-03-2013, 12:27 AM
حقيقة استفدت من مروري بهذه السطور كثيييييييييييرا جدا بارك الله فيمن سأل وفيمن أجاب
متابعتكم ماتعة
لكني أعتب عتب محب على شيخنا العلامة الشيخ الجكني
فأين أنت شيخنا
بداية الموضوع قلت للسائلة معك اسبوع لحل الفزورة ومضت أسابيع
فهلا حللتها لنا شيخنا الفاضل لتضح الصورة اكثر
حفظكم الله وبارك فيكم جميعا
والشكر موصول للشيخ ابي تميم على طول نفسه وطول باعه في متابعة الاعضاء واجابتهم كتب الله اجركم

أبو عبد الله محمد
02-03-2014, 12:25 AM
السلام عليكم،
أتمم كلام شيخنا الجليل أبو تميم بارك الله له ونفعنا بعلمه أن هناك فى بعض أبيات الطيبة نوع من الإجمال الذى يكون مفصلا فى الشاطبية من الأمثلة التى تحضرني الأن قول الإمام ابن الجزرى فى طيبته فى باب الهمز المفرد(وكل همز ساكن أبدل حذا خلف سوى ذى الجزم والأمر كذا) تجده فى الشاطبية ( تسؤ ونشأ ست وعشر يشأ ومع يهئ وننسأها ينبأ تكملا)،وقد قال الإمام ابن الجزرى فى مقدمة طيبته(ولا أقول إنها قد فضلت ... حرز الأماني بل به قد كملت) فتجد أنه اعتمد على بعض الأمور المفصلة فى الشاطبية فأجملها فى الطيبة فلهذا البدء بالصغرى أيسر واضبط لطالب العلم قبل الخوض فى الكبرى وهذا ماعليه أكثر أهل هذا الفن وجزاكم الله خيرا.